Речь Дхармы в Санкт-Петербуре в 2000 году

Александр Немков: Добрый вечер всем! Очень рад видеть вас снова на уже ставшей традиционной встрече с Дзэн Мастерами и Учителями Дзэн Школы «Кван Ум». Сегодня мы имеем честь принимать Дзэн Мастера Ву Бонга. Он является одним из первых учеников Дзэн Мастера Сунг Сана, основавшим Дзэн Школу «Кван Ум». Дзэн Мастер Ву Бонг является ведущим Учителем Школы в России, поэтому его визит для нас особенно приятен. Традиция Дзэн подразумевает, что существует живой диалог между Учителем и учениками. Он основан на том, что вы спрашиваете, а Мастер отвечает. Как таковой лекции нет. Вы можете задавать все интересующие вас вопросы. Не стесняйтесь.

Дзэн Мастер Ву Бонг (ДМВБ): Здравствуйте! Мне очень приятно вас видеть здесь. Задавайте, пожалуйста, вопросы.

Вопрос: Чем дзен медитация отличается от дао медитации?

ДМВБ: В дзен нет медитации. Что ты делаешь прямо сейчас?

— Сижу.

— Я тебе не верю. Что ты делаешь? Ты сидишь, говоришь?

— Да

— Это и есть дзен.

— В таком случае всё есть дзен?

— Все — дзен. Но если ты только говоришь, что всё есть дзен, то это только слова. У меня есть ученик. Он сначала мощно практиковал. Потом начал свой бизнес, занялся акупунктурой. Это у него получалось очень хорошо. Теперь он не практикует совсем. Кто-то спросил его в чем причина. Он ответил: «Моя жизнь — это то, что я делаю в данный момент». Я слышал этот диалог. Очень хорошая речь. Проблема заключается в том, что язык без костей. Поэтому язык может двигаться в любом направлении: вверх, вниз, вправо, влево. Можно сказать всё, что угодно. Но делать не так просто. Всё есть дзен — очень правильно, но делать так — очень трудно. Только сказать недостаточно! Сделать...Если ты не можешь сделать, то практика необходима.

Вопрос: В чем разница между тем, что мы здесь собрались и потом будем делать и тем, что было час назад, день назад?

ДМВБ: Почему ты ешь каждый день?

— Не знаю!

— Почему? Зачем?

— Это не ко мне вопрос, к создателю.

— Я спрашиваю не создателя. Я спрашиваю тебя.

— Я могу предположить, но не очень уверен в правильности ответа.

— Каждый день мы едим. Если мы едим хорошую пищу, то мы может быть дольше проживем. Если едим плохую пищу, то наша жизнь станет короче. Если мы не едим вообще, то наша жизнь очень короткая. В конце концов это уж и не так важно. Даже если есть очень хорошую пищу, то все равно умрешь. Это значит, что основная линия — это смерть. Тогда может быть вообще не есть. Тогда скорее ее достигнешь и выиграешь! Ты должен понять зачем ты ешь. Поняв это ты поймешь дзен без проблем. Если ты не понимаешь этого, то сказать «Все есть дзен» — это ничего не значит. Практикуй! Если будет практика, то сам для себя все поймешь.

Вопрос: Вы сказали, что если практиковать, то поймешь все. Что это значит?

ДМВБ: Я спросил зачем есть каждый день. Надо понять это.

Вопрос: Что есть практика дзен?

ДМВБ: Я уже спрашивал. Что ты делаешь?

— Сижу

— О’кей! Что есть ты? Кто есть ты?

— Человек.

— Да! Это твое тело, твоя форма. Но я спрашиваю тебя не о форме.

— Я не совсем понял вопрос?

— Чьи руки?

— Мои.

— Хорошо. Чьи ноги?

— Мои.

— Твое тело, твой ум, твое понимание, твоя вера, твой опыт, твой свитер, твои штаны — это все твои вещи. Но я спрашиваю тебя не о твоих вещах. Я спрашиваю, кто есть ты?

— (молчание)

— Ты не знаешь?

— Я думаю, что я не знаю.

— Так говорить неправильно — «Я думаю, что не знаю». Ты не знаешь. Это и есть практика.
В мире существует два вида ума. Один из них ум эксперта. Эксперт понимает все лучше, чем Будда. Но проблема заключается в том, что понимание эксперта также становится его горизонтом. Может кто-то имеет маленький горизонт, кто-то широкий горизонт. Тем не менее горизонт существует.

Но «не знаю» очень интересно. Если ты полностью не знаешь, это означает, что ты очень глупый, не понимаешь ничего. Но «не понимаешь ничего» означает также, что нет никакого горизонта. Если ты будешь продолжать удерживать это «не знаю» долгое время и иметь большой вопрос «Что есть Я?», тогда это «не знаю» будет расти, расти. Все твои желания, мышление будут становиться все меньше и меньше. Продолжая практиковать, продолжая возвращаться в «не знаю», это «не знаю» продолжает расти, расти и расти. И однажды оно становится бесконечным во времени и пространстве. Тогда ты можешь сказать: «Ха!» Однажды в жизни это необходимо. Если ты будешь пытаться, то это произойдет, если не будешь пытаться и стараться, то это не произойдет. Кому-то нравится ум эксперта. Нет проблем. Это очень хорошая работа.
Есть еще вопросы?

Вопрос: Вы достигли просветления?

ДМВБ: Нет никакого просветления! Я спрашиваю тебя. Что такое просветление?

— Не знаю!

— Я не обучаю просветлению, я обучаю «не знаю». Хорошо? Сократ учил таким же образом. Он говорил, что вы должны понять самих себя. Однажды один из учеников спросил его: «Мастер! А вы понимаете самого себя?» Сократ ответил: «Я не знаю, но я понимаю это не знаю».

Вопрос: Если человек узнал себя, а потом ходит, живет как обычно. Он не может сказать, что он не знает. Он одновременно и знает, и не знает.

ДМВБ: Ты заблуждаешься в двух типах «не знаю». Маленькое «не знаю» не важно. Кто-то спросит меня: «Как доехать отсюда до Невского проспекта?» Я не знаю Петербурга и помочь не смогу. Это маленькое «не знаю». В нем нет необходимости. Лучше знать, тогда ты сможешь подсказать человеку как доехать до Невского проспекта. Но большое «не знаю» очень важно. Если ты постигнешь его, то твой компьютер будет работать исключительно хорошо. И тогда все, что ты будешь пытаться делать, ты будешь делать очень хорошо. Большое «не знаю» очень полезно. Очень практичная вещь.

Вопрос: Знал ли Будда Шакьямуни большое «не знаю»?

ДМВБ: Ты должен спросить у Будды.

— Я хочу спросить, знаете ли вы «не знаю» также, как Будда Шакьямуни?

— Я с ним не разговаривал на эту тему.

— С Сократом тоже?

— Нет, и с Сократом не разговаривал. Но большое «не знаю», истинное «не знаю», твое «не знаю», мое «не знаю» — одно и тоже «не знаю». Тоже самое одно и тоже «не знаю» Сократа.

— Осталось ли еще что-нибудь, что вы знаете?

— Твой нос вертикальный, твои губы горизонтальны.

— Совершенно верно.

Вопрос: Можно ли сказать, что маленькие дети — это дзен ученики?

ДМВБ: Очень маленькие дети не создают в себе «Я, Мне, Мое». Но когда они вырастают, то начинают держаться за свое «Я», удерживать это «Я». Тогда они теряют свои свободы. Но маленькие дети не держать вообще ничего. Когда маленький ребенок очень несчастлив, он плачет. Мама пришла: «Ребеночек, ребеночек!». И вскоре он начинает улыбаться. Но большие люди так не могут. Они все время держат свои чувства. Да! Дети, как дзен.

— Спасибо!

— Пожалуйста!(по-русски)

Вопрос: Скажите, пожалуйста, Вам известны практики работы со сновидениями?

ДМВБ: Да. Я знаю, что во сне можно использовать практику мантр. В нашей школе используется мантра «Кван Сеум Босаль».

— Я говорю о другом. Например, я сплю, и я знаю, что сплю.

— Да, такое возможно.

— Тогда возникает возможность управлять сновидением. Как это может мне помочь?

— Делай правильную практику в своем сне.

— Я не умею. Я Вас спрашиваю. Если Вы знаете, то расскажите, пожалуйста.

— Ничего специального в практике нет. Завтра приходи на ретрит. После ретрита ты поймешь, что такое практика и в своем сне сможешь ее продолжать. В молодости я занимался боевыми искусствами с мечом. Каждую ночь во время сна я повторял упражнения с мечом. Здесь тоже самое.

— Вы сознательно делали эти упражнения?

— Да. Я понимал, что это сон и во сне делал упражнения. Но это неважно. Сны не так важны. Проснуться гораздо важнее. Когда спишь, необходимо спать.

— Это я понимаю. Меня волнует другое, непосредственное состояние того, что я как бы уже не сплю. Понимаете? Сон продолжается, но я уже не сплю.

— Да! Проснуться необходимо. Будда означает пробудиться, проснуться. По-русски — пробудиться, по-польски — будичь. Тот же самый корень. Семейное имя Будды — Сидхартка. У него было переживание, был приобретен опыт, и другие люди стали называть его Буддой, что означает пробудившийся. Поэтому пробудиться очень важно. Это понятно?

Вопрос: Может ли драка являться практикой?

ДМВБ: Какой тип драки?

— Уличная драка.

— Драка сама по себе не хороша, не плоха. Зачем ты дерешься? Это важно.

— Затем, чтобы после этого что-то почувствовать.

— Только для своих чувств — это неправильно. Эта драка разрушит твою практику. Тогда «я, мне, мое» становится более сильным. Если кому-то причинили боль, и ты идешь помочь этому человеку. то нет проблем.

— Но имеется ввиду тот случай, когда оба получают разрядку, удовлетворение.

— Нет необходимости в этом. Такая драка неинтересна. Она только для собственного удовольствия. Я занимался боевым искусствами. Иногда ученики дерутся между собой. Но эта драка не означает «для меня». Это драка — борьба помогает друг другу совершенствоваться, расти. Оба эти человека становятся лучше. Такой вид борьбы не вызывает проблем.

— Если помогают друг другу совершенствовать навыки?

— Если это причина борьбы, то нет проблем.

Вопрос: Сейчас Вы сидите здесь. Что Вам приснится ночью?

ДМВБ: Спроси об этом завтра.

Вопрос: Я хотел бы узнать, как, удерживая в уме это большое «не знаю», не лишать себя ума эксперта?

ДМВБ: Потерять ум эксперта очень хорошо.

— Но не на долго.

— Выкинуть в помойку! Ум эксперта необязателен. «Не знаю» ум очень важен. Неважно, что ты делаешь в своей внешней жизни. Это будет помогать тебе на работе. Если человек занимается наукой, то он должен думать очень правильно. Если это «не знаю» чистое, ясное, то и мысли чистые, ясные. Точно также, если ты не имеешь ума эксперта, то все возможно. Для ученого это очень важно, для спортсменов. Когда занимаешься спортом, мышление не должно появляться. Например игра в теннис. Ты, ракетка и мяч становятся единым. Тогда только появится хорошая игра. Если много людей смотрят на твою игру и в этот момент начать думать о возможных ошибках, то действительно можно их допустить. Но, если полностью «не знаешь», и в этот момент — «не знаю» нет «я, мне, мое», то разницы нет смотрят ли на тебя. Игра будет очень хорошая. Например художник. Кисть, палитра, холст становятся одним. Тогда появится хорошая картина. Многие уже имеют такой опыт, создавая замечательные вещи, произведения. Но проблема в том, что такое переживание присутствует только в этом конкретном деле. В другом деле оно исчезает. Появляется мышление. Если заниматься практикой правильно в своей жизни, то момент за моментом вы сможете держать ум «не знаю». Неважно что делать. Делай на 100%! Только делай! Не беспокойся потерять ум эксперта.

— Я кажется понял, что такое ум эксперта. Не может ли Мастер привести парочку примеров ума эксперта.

— Я думаю, что ты уже понимаешь.

Вопрос: Я живу, потому что у меня есть желания. А если у меня их не будет, то что же мне делать?

ДМВБ: Зачем ты живешь?

— Не знаю.

— Ты должен найти это. Каково назначение твоей жизни? Это должно быть очень ясно. Если это ясно, тогда все остальное может этому следовать. Необходима практика. Держи это «не знаю». Если твое «не знаю» станет ясным, тогда и назначение твоей жизни станет ясным и понятным.

— Как увидеть свое тело со стороны?

— Ты можешь увидеть свои глаза?

— Нужно зеркало.

— Это не твои глаза. Это отражение твоих глаз. Могут ли глаза увидеть самих себя? Могут ли глаза увидеть глаза?

— Нужно зеркало.

— Это только отражение. Если ты имеешь зеркало, то ты увидишь отражение своих глаз. Но мой вопрос таков. Могут ли твои глаза увидеть самих себя?

— Я не знаю.

— Не могут. Правильно?

Вопрос: Вы сказали, что если узнаешь себя, то все остальные аспекты жизни подтягиваются. Каким образом это происходит?

ДМВБ: Очень просто. У тебя была собака когда-нибудь?

— Да.

— Это точно также, когда ты с собакой идешь по городу. Ты идешь прямо, а собака бегает то направо, то налево. Но ты все-таки идешь прямо.

— Это не тот пример. Собака может уйти.

— Собака всегда идет за тобой. Она не уйдет.

ДМВБ: Каждый имеет водителя на заднем сидении. Например, ты ведешь машину. Ты хочешь повернуть направо, но твой помощник говорит, что нужно повернуть налево. Точно так же. Человеческий ум очень интересен. На заднем сидении сидит не один, а иногда много «советчиков». Ты решил утром, что пойдешь практиковать. Но один советчик говорит: «Нет! Нет! Я устал! Надо поспать!» Второй говорит: «Очень плохо! Все равно я должен встать!» Третий говорит: «Да! Встать — это хорошо. Но мы должны встретиться с друзьями». И эти умы начинают между собой разговаривать, драться. Очень важно сказать тому, кто на заднем сидении: «Заткнись!»

— (из зала) И спать дальше! (смех)

— Если тебе нравится, то нет проблем.

Вопрос: В Школе «Кван Ум» только люди принимают обеты?

ДМВБ: Нет, не только люди.

— А кто еще?

— Собаки, лошади, деревья. Они уже сохраняют обеты. Поэтому проблем нет.

— Если два человека будут убивать друг друга, но при этом будут сохранять обеты, чтобы у другого было много, например, денег.

— Если я убил кого-то ради моего друга, это означает, что есть «я, мне, мое». И тогда убийство неправильно.

Вопрос: Может ли Школа Дзэн «Кван Ум» сказать: «Иди убей кого-то! Это не ради «меня», это ради Школы?

ДМВБ: У меня была ученица из Нигерии. Она хотела покончить жизнь самоубийством. И спросила меня, что я об это думаю. Я сказал, что убить самого себя — это великолепно! Она удивилась. Да! Ты убьешь свое тело. Это не интересно вообще. Убить «я, мне, мое» гораздо интереснее. Этому учит Школа «Кван Ум». Убийство не проблема. Убить «я, мне, мое».

— Убить «я, мне, мое», и остаться без всего? Жить без всего? Чем питаться? У нас холодно.

— Пей чай! Твое тело — это инструмент. Вокруг много страданий. Если ты пользуешься этим инструментом правильно, то сможешь помочь искоренить эти страдания, помочь страдающим. Дзэн практика означает, что ты не пользуешься ничем попусту. Ничем! Не тратишь время и пространство впустую. Когда они пересекаются и становятся единым, мы называем это моментом. Не тратить попусту момент! Это означает правильно заботиться о своем теле. Не быть привязанным к своему телу. Оно необходимо. Но однажды будет необходимо выкинуть его. Но до этого момента надо заботься о нем. Пользоваться своим телом правильно и помогать другим. Люди слишком привязаны к «я, мне, мое», привязаны к своим чувствам. Много людей привязаны к своему языку. Они должны все время есть хорошую пищу, чтобы получать хорошие ощущения. Кому-то очень нравится сладкое. Но если есть слишком много сладкого, то тело будет больным и вскоре умрет. Это не хорошо.

Вопрос: Как развивать Любовь и Сострадание?

ДМВБ: Я рассказывал историю о Дзэн Мастере Нам Чоне и о коте. В этой истории существует два очень важных вопроса. Во-первых, если бы ты был в это время там, как бы ты мог спасти кота? Во-вторых, главный монах, услышав об этом, снял и положил себе на голову сандали. Что это значит? Если ты не понимаешь этот коан, тогда только удерживай «не знаю». Твое «не знаю» будет расти, станет очень ясным. Тогда эти вопросы и ответы на них станут понятными и ясными. Если бы хоть один монах в тот момент имел Любовь и Сострадание к этому коту, то Нам Чон не убил бы его. Но у всех этих монахов было большое желание относительно этого кота. Только главный монах имел Любовь и Сострадание. Поэтому-то Нам Чон и сказал: «Если бы ты был в тот момент там, то кот был живой». Кто постигнет этот коан, тот постигнет Любовь и Сострадание. Это не должно быть специально. Каждый уже имеет это. Но появляются желания, появляется «нравится, не нравится». Тогда Любовь и Сострадание не может правильно действовать. Если это исчезнет, то человеческий ум начнет функционировать естественным образом. Уже каждый из вас имеет это.

— Получается, что Дзэн Мастер, убивающий кота, не имел Сострадания к этому коту.

— Ты должен понять его ум. В тот момент он нарушил свои обеты. Он убил кота. Да! Это правда. Но он не только убил кота. Он убил желающий ум дерущихся монахов. И не только это. С тех пор много-много поколений учеников, практикующих над этим коаном, получили просветление, получили Любовь и Сострадание.

Вопрос: Что такое просветление?

ДМВБ: Какого цвета пол?

— Серого.

— Понятно?

Вопрос: Я не понимаю зачем главный монах положил сандали на голову.

ДМВБ: Не понимаешь — нет проблем.

Вопрос: Любви и Сострадания. Что делать тому, кто еще имеет желания?

ДМВБ:Много различных видов Любви и Сострадания существует. Это означает, что существует много видов помощи. Если кто-то приходит и говорит: «Я хочу есть!» Что ты сделаешь?

— Зависит оттого, что я чувствую. Если я чувствую, что мне хочется дать ему еду, то я накормлю, а если чувствую, что не стоит, то не дам.

— Нет! Человек очень голоден!

— Все равно я считаю, что мои ощущения решают. Мое сознание загрязнено, мое подсознание может решить.

— Зачем проверять свои чувства и ощущения? Я спрошу тебя по-другому. Если кто-то попал под машину. Он нуждается в помощи. Ты начнешь проверять свои ощущения?

— Скорее всего, если я увижу, что промедление опасно, то я постараюсь помочь. Но если сама ситуация будет развиваться так, что результат не будет зависеть от меня, то все равно я последую чувствам, которые позволят оптимальный вариант. Возможно, что помощь другого принесет этому человеку больше пользы.

— Только ты можешь помочь. Больше нет никого. Что ты будешь делать?

— Скорее всего все же помогу. Но все равно надо решать в данный момент.

— Хорошо! Я уже сказал, что в мире много страданий. Но откуда эти страдания берутся? Это какие проблемы? Политические? Может быть. Но откуда взялись политические проблемы? Откуда взялись экономические проблемы? Если внимательно посмотреть, то увидишь, что они происходят из трех источников: Я, Мне, Мое. Очень просто. Имеешь «я, мне, мое», много мыслей появляется. Ум становится очень сложным. Мы говорим о нашем уме. Но наш ум — это не что-то одно, а много умов. Может кто-то голоден. Я должен помочь ему, а может и не должен. Очень сложно. Ум очень сложный, и появляется много страданий. Тогда необходима практика. Потому что, если практикуешь, то все умы становятся одним умом. Если много умов, то в жизни тоже много страданий. Если у вас один ум, то мало страданий. Но если сделать еще один шаг, даже этот один ум выкинуть, то и страданий не будет. Нет ума — нет проблем! Очень хорошо! Кто-то скажет, что это очень трудно. Но если думать, что это трудно, то, да, это трудно. Но если просто пытаться, пытаться, пытаться, то можно делать все что угодно.

В Париже я смотрел спортивную передачу. Рассказывали о бегунье мирового класса. Я смотрел и не мог понять, что же тут такого особенного. В конце передачи выяснилось, что у нее не было ног. Она бегала на пластиковых протезах. Но бежала очень хорошо. Да! Это трудно! Но практика дзен нетрудна. Если будешь стараться, стараться, стараться, то можешь делать что угодно. Ты уже как эта женщина. Только дзен гораздо легче. Я надеюсь, что каждый из вас в жизни будет держать ум «не знаю». И однажды каждый из вас сможет постичь это «не знаю». Постижение этого «не знаю» — это не конец. Очень важен следующий шаг. Использовать это «не знаю» и спасти всех живых существ от страданий. Спасибо за ваше внимание! Я надеюсь, что мы встретимся снова и будем вместе практиковать.

 
О нас

Информация о школе «Кван Ум» и дзэн-центре «Дэ Хва Сон Вон».

Подробнее »
Координаты

Адреса дзэн-центров и расписание практики.

Подробнее »
Контакты

    +7 (921) 373-95-35

  contact@kwanumzen.ru